ADSL: Novedades en cuanto a la segunda duplicación de Telefónica e Imagenio

Sábado, 25 diciembre a las 13:43:04 43 comentarios Todo ADSL

Como recordaréis hace un mes aproximadamente poníamos en portada la noticia que informaba sobre intenciones a corto plazo de Telefónica para volver a duplicar el ADSL de nuevo. En nuestro afán por informar vamos a contaros las últimas novedades que hemos podido conocer y de paso os vamos a acercar al servicio Imagenio que será clave en un futuro. Es más que probable que Telefónica haga oficial la noticia a mediados de febrero y la duplicación comience en marzo hasta finales de junio. Está prácticamente confirmado por fuentes de la compañía que el ADSL de 512 se mantendrá a un precio más bajo pero aún sin concretar. Sigue leyendo para conocer los últimos detalles y las características del nuevo servicio que ofrecerá la compañía.



Servicio IMAGENIO

Finalmente con IMAGENIO la conexión será de 8 mb pero no se sabe con precisión si se podrá utilizar para Internet o exclusivamente para la televisión. Lo que está prácticamente confirmado es que el ADSL llegará hasta los 6 megas, dejando 2 exclusivamente para la TV. Tendremos Voz + TV + Internet. Los nuevos circuitos tendran salida gigaethernet.

A parte Telefónica comprará los derechos de partidos de Liga y la programación será parecida a la ya desaparecida "Quiero". Resumiendo, si IMAGENIO tendrá 8 megas, ¿Podremos conectar a 8 megas? En principio esto no lo saben ni los empleados de Telefónica, pero como siempre iremos informando sea cual sean las novedades.

Algunas características que ofrece IMAGENIO:

1.- Mayores velocidades de descarga:

Tal como suena. El ADSL Imagenio siempre apura al tope la conexion 512. Es más en numerosas ocasiones los tests dan hasta 530 o así. Mientras que con el ADSL convencional se pierde bastante velocidad. (Entorno a un 20%)



2.- Menores pings:

Otra ventaja más. Haciendo ping a terra.es he podido constatar que con el ADSL telefonica a "secas" me daba unas medias de 67ms aprox. en condiciones óptimas, esto es con ningún programa p2p funcionando ni nada por el estilo. Por el contrario Imagenio me da siempre en terra pings en torno al 55 o menos de media. Más de 10ms menos !! Y eso incluso con el azureus y el emule funcionando y bajando. Es decir que puedo jugar on line sin apagar mis p2p

Los pings bajos tambien se pueden observar en los server del emule donde podemos encontrar los razorback o donkey server con pings de menos de 100ms mientras que sin imagenio la cosa si bajaba de los 200 ya es raro

http://www.telefonica.es/tol/imagenio.html

Resumiendo: tenemos el futuro a la vuelta de la esquina, el ADSL pasará a 1 mb / 300 de subida, y tendremos Imagenio en nuestros hogares. Por último queríamos informar que igual que otros proveedores de ADSL Telefónica también sacará un pack de llamadas gratuitas y que probablemente esta oferta vea luz en primavera aproximadamente.

* Como siempre hay gente que pone en tela de juicio nuestras informaciones, en cuanto a la CMT no podemos aportaros nada, tan sólo os informamos de las intenciones de Telefónica afortunadamente se llevarán a cabo (con más o menos impedimentos)   

Creditos:

- Gracias al técnico de redes que lleva el departamento de las pymes en Huelva.
- Gracias a Ada (responsable comercial del ADSL en Sevilla y Huelva)
- Agradecimiento a "Jovisual" que trabaja en Telefónica que nos cuenta todas estas novedades de primera mano.
- Muchas gracias a los foreros (jm30, Pechu..etc) que son comerciales de Telefónica o conocen a gente allí y nos informan de todo.

En definitiva gracias a todos los que formáis ADSLzone.

Feliz Navidad a todos

Comentarios

Opinar en esta noticia

el adsl de imagenio deve de ser una caña. aunque no se por donde se puede mirar si me llega covertura, me gusaria pillarme lo del imagenio quedarmelo durante 1 alño o asi y despes quitarlo y quedarme con el adsl que me pusieron cuando el imagenio. yo tengo adsl de 512 como todo el mundo y en los test me da 412, cosa que con el imagenio segun dicen ronda los 520.



en realidad estamos pagando por una adsl de 512 que no es 512 si no una media de 430,por lo qe paso de seguir pagando esa varvariad por una adsl que no es de 512 por eso prefiero pasarlo todo al imagenio,.



respueto a lo que dicen por aqui que si se podra conectar el ordenata a 8 mb de la TV supono que no ya que la television llevara otro tipo de moden.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ADSLero el 25 Diciembre 2004 a las 15:08 | #ID

Míratelo aquí:



http://www.telefonicaonline.com/on/es/imagenio/index.htm?v_procede=home&v_hueco=bnn_izquierdo&v_segmento=AHOG&v_idioma=es



copia y pega el enlace jejeje. Sino llama al 1004 y pregunta ;-)

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por MrBunbury el 25 Diciembre 2004 a las 15:20 | #ID

No sirve ponerse imagenio un año y quitarselo. Si te lo quitas te dejan el adsl como estaba. Lo se porque yo me lo quité y me lo tuve que volver a poner



Tampoco es 100% cierto que siempre llegue a 520. Eso en algunas ocasiones, cierto es que sin imagenio ni en pintura. ahora mismo llego a 460. Lo cual no está nada mal. Lo de los ping menores, al menos en mi caso, es cierto. Pero en lo que si noté mucha mejora es en el uso compartido de programas. Es decir que si tu le pones emule, azureus etc... mientras quefde ancho puedes navegar perfectamente. Sin imagenio yo al menos notava que el adsl funcionaba de forma muy problemática en cuanto habia p2p funcionando. Con imagenio ni se nota que tienes 2 o hasta 3 p2p bajando cosas. Si quedan 5 kas libres de bajada los podras usar para navegar sin problemas.



Yo al menos la mejora la noté rapidamente. Eso si, que nadie espere que por ponerse a imagenio va a tirar permanentemente a mas de 60 porque entonces se euquivoca. Si espera un servicio mejor y mas fiable lo tendrá pero no yo que quieren que les diga con mis 58 de ahora mismo firmo. Depende de las horas a las que los uses como en todos los ADSL. Algunas veces paso de 60 si... pero no siempre aunque no es mi preocupacion principal como ya os digo. yo lo que quiero es poder realizar mil tareas en internet sin que por hacer una se me entorpezca la otra. Y eso el imagenio lo logra. Al menos en mi caso.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 25 Diciembre 2004 a las 18:55 | #ID

Pos eso que depende un pelin... hombre hay que tener en cuenta que tengo el emule puesto... aiss.... yo no me quito el imagenio ni en pintura

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 25 Diciembre 2004 a las 19:01 | #ID

lo mas posivle que para navidades osea haora xDD me ponga lo del imagenio, si me lo llego a poner el imagenio con adsl que ago con esta adsl de ahora??



me podrias explicar esta duda?



y otra, si por ejemplo me pongo el imagenio supongo que el dia que me lo pongan me tendrian que cortar toda la linia y el adsl no? mientras me ponen lo del imagenio no? y una vez puesto el imagenio y si por ejemplo me quedo con la Tv por adsl durante un año y despues deseo quitar la Tv, que pasaria con el adsl? me lo dejarian pero tendria mas calidad no? al ser del imagenio?.



tienes fasth-pach?

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ADSLero el 25 Diciembre 2004 a las 19:09 | #ID

Que yo sepa imagenio no lleva fast path pero ya te digo que tu ping mejorará unos 10ms en mi caso. Sobre todo lo notaras cuando estes usando el emule pues no se te disparará a lo loco. Naturalmente yo hablo como usuario de barcelona aunque no crreo que sea muy diferente en otras zonas.



Si ya tiens ADSL y contratas imagenio te lo reconfiguraran para imagenio claro. Pero si te lo quitas ya te aviso de que te volverías a quedar con lo de antes. Yo lo hice una vez eso de quitarmelo pensando lo mismo que tu. Y rapidamente note que el ADSL me iba en plan mierda.´Así que me lo volví a poner. Espero haberte resuelto la duda.



Vamos que no vale ponerse el imagenio i quitarselo. Piensa que te dan IP FIJA. y el adsl sin imagenio es dinámica. o sea que ya te han de toquitear el router por la fuerza. Te lo reconfiguraran y verás. A sufrir como antes... no no si disfrutas con imagenio no te lo quites en serio o te arrepentirás como yo que me lo puse al mes de quiarlo.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 25 Diciembre 2004 a las 20:39 | #ID

astras ahora si te entiendo, pues si me lo pongo pue aver cuando me lo pongo.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ADSLero el 25 Diciembre 2004 a las 21:10 | #ID

un apunte:

giga-ethernet no es GLAN de 1000MB?

100MB es fast-ethernet y 10MB es ethernet

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por antispa el 25 Diciembre 2004 a las 22:22 | #ID

Cierto cierto Emoticon Grasias Emoticon))

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por MrBunbury el 25 Diciembre 2004 a las 23:03 | #ID

Pues según dicen en BandaAncha.st también hay rumores que indican que Wanadoo va a volver a duplicar para Febrero.



Salu2 y Felices Fiestas

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por Nova6K0 el 26 Diciembre 2004 a las 1:17 | #ID

jajaja jm30??? comercial?? pero si yo lo conosco a el y no es ni comercial ni nada XD

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 26 Diciembre 2004 a las 18:17 | #ID

da igual si es comercial o no, pero puede conocer gente en telefónica igual que la puedo conocer yo Emoticon

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 26 Diciembre 2004 a las 18:21 | #ID

soy jm30, me da igual que no me creas, todo lo que he dicho se *****plira. un saludo a los responsables de la web, es la mejor.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por jm30 el 27 Diciembre 2004 a las 10:28 | #ID

soy jm30, me dá igual que no me creas, todo lo que dije se *****plirá. un saludo a los responsables de la web. es la mejor.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por jm30 el 27 Diciembre 2004 a las 10:30 | #ID

Y donde esta la aprobación de la CMT porque a ellos no le ha llegado ninguna solicitud.



Emoticon

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 27 Diciembre 2004 a las 12:24 | #ID

La habrá no te preocupes Emoticon Que pesaditos con la CTM, dejad tranquilos a la CMT.... lo que si te puedo decir es que querína poner ADSL de 4 megas con horario restringido a 20 euros y eso no les han dejado, fíajte por donde Emoticon

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por MrBunbury el 27 Diciembre 2004 a las 14:38 | #ID

¿Ah sí? ¿Y dónde se encuentra esa petición a la CMT y la correspondiente resolución de negación?



Deja ya de hacer sensacionalismo barato.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 28 Diciembre 2004 a las 4:28 | #ID

Dejat de decir chorradas con la CMT. La CMT tiene un máximo de 30 dias para responder, así que hay plazo de sobra. Por lo visto bandaancha también debe hacer sensacionalismo barato, porque se hahecho eco de esta noticia ampliamente.



Si tu web es cutre y no os enterais de nada, trabaja para mejorarla en vez de perder el tiempo tocando las pelotas aqui

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por calimero el 28 Diciembre 2004 a las 11:50 | #ID

Perdóname, pero seguro que no me entendiste:



La única prueba --irrefutable, en posesión de la verdad absoluta según parece-- que aportáis al lector se sustenta completamente en la fe de éste, como si de un dogma religioso se tratase. Sigo manteniendo pues, que es sensacionalismo barato.



Yo argumento mi opinión sobre la falta de pruebas demostrables y tú, en cambio, haces comparaciones tediosas sin darte cuenta que mi crítica es al contenido, no al continente.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 29 Diciembre 2004 a las 1:36 | #ID

Pues a mi me han comentado que se realizará la duplicación a 1 MB, pero que la ADSL pasará a cobrarse por datos descargados y enviados, tal y como ya se ha hecho en Argentina por parte de Telefónica, es eso verdad? la fuente que me lo ha dicho es de fiar..... Si es asi tol mundo se da de baja de Telefónica, o yo por lo menos xD

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 27 Diciembre 2004 a las 13:18 | #ID

En argentina finalmente se mantiene la tarifa plana y el que quiera sera facturado por datos descargados....

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 27 Diciembre 2004 a las 13:33 | #ID

Bueno comentar que lo dicho es cierto. El servicio imagenio actualmente funciona a traves de dos redes, en funcion de la orden de servicio, pero me centrare en la nueva red Alejandra.



Esta nueva Red no es ATM sino IP en toda su estension; las adsl a traves de Alejandra actualmente sincronizan a 6 Mb y 412 Kb de subida de los cuales 512 son para la IP del router (atur) que va por un VPI-VCI (8-32) y el resto de caudal (el destinado para imagenio) circula por el VPI-VCI(0-35 "no me acuerdo bien") de tal manera que por ahora el royo esta asi. La navegacion internet a traves de la television si se realiza a 6 megas, pero de que nos vale si solo en para la tele.



Por cierto los router van con ip fija pero perteneciente a la red alejandra no a internet.".

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por MrBunbury el 27 Diciembre 2004 a las 16:46 | #ID

Vamos a ver solo dices tonterias, 8 megas falso,2 megas para ver la tele imposible, hacen falta como minimo 5 megas para ver la tele bien, un imageneo para que funcione tiene que estar a 1 km de la central, un adsl de 4 megas mas de 1,5 no funciona, imaginate 8 megas, la red de la calle no esta preparada para mas de 2 megas, mas de esto solo seran problemas escepto si estas a 1000 metros, toi cansao de hacer averias de adsl.

us saludo y seguir soñando

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 27 Diciembre 2004 a las 20:06 | #ID

Algunos ya no saben que postear para tocar la moral, pero como les falta cerebro solo postean tonterias.



Si según el señor del post anterior hacen falta 5 megas para television y el adsl a partir de 4 sólamente funciona hasta 1 km de la central, Telefónica debe tener unos técnicos de lo más torpe, porque están vendiendo un producto cuyos clientes potenciales son los que viven a 1km a la redonda de sus centrales.



Ala, machote, llama a Telefónica e infórmales del error garrafal que han cometido, que a lo mejor no se han dado cuenta de que el Imagenio no tiene posibilidades de funcionar.



Y por cierto, de soñar nada. Imagenio ya se comercializa, aunque todavía no en toda España.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por calimero el 28 Diciembre 2004 a las 12:02 | #ID

Para el sr calimero soy el del post anterior, vosotros que sois los que llenais los foros de tonterias , que al final pondreis que una patata con palillos y quereis que navegue , como siempre vosotros sabeis mas pues nada seguir con vuestra tonterias ,que si me han dicho,lo han dicho ,que lo van hacer y demas a otra cosa sabes cuantos clientes hay en un kilometro de la central pues 60.000, en grandes capitales hay unas 30 centrales,pues multiplica y sabras el potencial de clientes que hay en un kilometro.

Otra cosa ya se que se comercializa el imageneo , hace un año que lo tengo instalado en mi domicilio, y tb toi cansao de hacer averias de ellos.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 28 Diciembre 2004 a las 13:47 | #ID

Ala, machote, que se te hincha la vena, pierdes el control y se te ve el plumero. Más te valdría currar en tu web a ver si la mejorais un poco en vez de venir aqui a molestar.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por calimero el 28 Diciembre 2004 a las 17:57 | #ID

Y para zanjar el tema de la viabilidad técnica de Imagenio:



Con el desarrollo de la tecnología ADSL y de algoritmos mejorados de compresión de video, los suministradores de servicios de telecomunicaciones pueden ofrecer canales de video de alta calidad, como una calidad DVD codificada a una velocidad de 3.5 Mbps MPEG-2. Algunos vendedores de código suministran velocidades binarias MPEG-2 menores de 3 Mbps, mientras que MPEG-4 mantiene la promesa de video con calidad de emisión a velocidades menores de 1.5 Mbps, y una calidad de TV analógica a una tasa de bits de 500 a 700 Kbps. Esto hace que el despliegue comercial de este servicio ya pueda comenzar



Reproducido de http://www.monografias.com/trabajos14/acceso-atm/acceso-atm.shtml





Es decir, que utilizando MPEG4/H264, pueden emitir 1 canal en calidad DVD con menos de 1,5 Megas. Si emiten con la calidad que lo hace C+, que es algo inferior al DVD para ahorrar ancho de banda, menos todavía.



Lo que algunos no han tenido en cuenta es que la Tv sobre Ip tiene la ventaja del canal de retorno, que permite enviar a cada cliente sólamente el canal que solicite ver en ese momento. El satélite siempre está emitiendo todos los canales y el cliente selecciona cual quiere ver

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por calimero el 28 Diciembre 2004 a las 12:17 | #ID

Mejor que te dediques a otra cosa calimero, porque no tienes ni idea de lo que hablas

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 28 Diciembre 2004 a las 13:50 | #ID

Por lo visto ni la tengo yo ni la tiene el que escribió el do*****ento de monografias.com. El único que tiene idea eres tú.



Yo he aportado datos y do*****entación que demuestra que todo lo que has dicho no son más que chorradas. Tu símplemente descalificas sin mas.



No tengo nada más que decir, creo que ya queda todo suficientemente claro.

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por calimero el 28 Diciembre 2004 a las 17:53 | #ID

Pués demuéstranos tu inteligencia, que insultar es muy fácil.



Salu2 y Felices fiestas

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por Nova6K0 el 29 Diciembre 2004 a las 14:04 | #ID

perdona pero conozco a 3 personas que han usado la linea de imagenio y se han tenido q dar de baja ,por el mal funcionamiento del servicio ,ademas 2 de ellos estaban usando la "ultima version de imagenio"q se utiliza la red llamada alejandra.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 30 Diciembre 2004 a las 0:23 | #ID

En cuanto Imagenio decir que trabaja sobre un ADSL de 8 Mb como bien dice alguno, y decir también que a partir de enero van a dar fútbol (Liga y Copa)

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 30 Diciembre 2004 a las 9:42 | #ID

hola hoy miercoles 5 de enero´05 emiten en diferido y en pruebas el pasado partido Real madrid-Real sociedad, en la nueva seccion que van a llamar " TRIBUNA IMAGENIO". El partido de hoy es gratuito y lo emiten por el canal 41 a las 16:00 h. En proximos partidos sera el tipico PPV. saludos

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 5 Enero 2005 a las 16:38 | #ID

YO LO UNICO Q HE ESCUCHADO DEL TAL IMAGENIO ES QUE ES UNA MIERDA!!

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 3 Enero 2005 a las 16:18 | #ID

Hola, llevo 5 días con Imagenio y estoy bastante contento. Lo de la línea d 8 megas, jajaja, d dnd sacais eso???? el router está sincronizado a 6 megas y a 416 k d subida y según los técnicos de la timo se las están viendo y deseando para hacer sincronizar las líneas a estas velocidades. En cuanto a q es una mierda, yo lo comparo con la parrilla normal y esa si q da asco. No la puedo comparar con canal satélite pq no lo he tenido nunca. Esto son 30 canales y 15 musicales. Salu2

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 3 Enero 2005 a las 17:04 | #ID

No creo que sea una mierda. Yo tengo Imagenio hace más de un año y casi no lo uso para la tele pero el servicio de internet que ofrece es mejor. Los canales son los típicos do*****entales pelis etc. Luego hay taquilla etc. Aun estan perfeccionandolo. Tiempo al tiempo

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por Xenoforme el 17 Enero 2005 a las 23:25 | #ID

Hoy desde las 16 h en Imagenio, en fase de pruebas y en diferido ( Canal 41 ) el partido Real Madrid- Real Sociedad del pasado diciembre en la seccion " TRIBUNA IMAGENIO ", sera el PPV de imagenio. saludos a todos.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 5 Enero 2005 a las 16:44 | #ID

En BandaAncha dicen dos personas (por ahora) que recibieron una llamada de Telefónica diciéndoles, que les iban a duplicar la velocidad en Febrero y no es una broma.



Os copio los dos mensajes:



"Este jueves me llamaron supuestamente de telefónica para comunicarme que a partir de febrero me volverían a duplicar la línea...cuando le dije que ya tenía 4 megas y le pregunté a cuanto lo subirían apenas acertó a balbucear "pues a 8" como si no estuviera enterada. En todo caso... ¿hay alguien más al que llamaran?"



"a mi igual!!!!



tengo 512, al ppio crei que era una broma pero no, es cierta la llamada."

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por Nova6K0 el 16 Enero 2005 a las 3:08 | #ID

A ver, que quiere decir eso que sale en la línea 512/128 de "se mantiene oferta comercial"? Es que podeís inducir a error ya que considero que no está bien explicado y parece que a los que tengan 512/128 no les suben. Supongo que quereis decir que los que tengan 512/128 pueden seguir teniéndola pero a un precio más bajo, y que si pagan el precio actual disfrutarán de 1024/300, ¿es así, verdad? Un saludo!!

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 18 Enero 2005 a las 23:54 | #ID

oye zonero... tu eres de otra web? eske el 80% de tus post son criticando las noticias de esta web,, tu en vez de buscarle 5 patas al gato le buscas 49,,.,.,.,



yo tengo fe de que van a duplicar, pues jazztel y wanadoo estan haciendo lo mismo que hizo amena con el movil,, lanzan ofertas para desplazar a los clientes y obligar a las otras compañias a mejorar su oferta,, y sino mira a vodafone ahora ( y pensar que airtel nos mataba cobrando )...



dejense de CMT y todo eso, que wanadoo y jazztel tiene 1mb ya puesto y no les han dicho ke no,, asi que no entiendo porke no deberian dejar duplicar a telefonica,, es mas, si duplican jazz y wanadoo, poca gente se quedaria en timofonica y no kreo q ellos vallan a permitir eso Emoticon



1 saludo

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 11 Febrero 2005 a las 14:34 | #ID

Para cuando al final porq yo todavia no lo he visto anunciado en la TV.

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 28 Febrero 2005 a las 22:48 | #ID

Con imagenio:



Velocidad Kbps 428.84 Kbps

Velocidad KBytes/sec 53.61 KBytes/sec

   Add karma   Subtract karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 6 Junio 2005 a las 19:14 | #ID

   Aumentar karma   Restar karma   karma: 0 | Escrito por ZoNeRo el 6 Mayo 2006 a las 23:18 | #ID

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