Gibraltar español

No lo sientas, es bueno discrepar.
He dicho en democracia, y creo que en el 47 y en 66 las leyes emanaban de una Dictadura, y en el 78 se votó una Constitución en que la monarquía venía impuesta, esta monarquía la veo como en fraude de ley en su origen, porque es evidente que nadie votaría en contra de uns Constitución saliendo de una disctadura, para estar legítimada la monarquía debería haberse sometido a referendum.
 
winkel dijo:
A mi me parece que algunas veces se toma al rey como a un muñeco de pim pam pum.

O para que hagan lo que unos u otros quieran en cada momento-

Si te parece normal que un jefe de estado le diga a un país extranjero que no le importa recobrar una colonia y que eso es usarlo como un muñeco de pim pam pum pues yo ya no tengo más que decir

La verdad que viendo lo que defienden los intereses españoles jefes de estado como su majestad o presidentes como zp no me extraña que estemos como estamos, que alguien haga eso mismo en Inglaterra que verías como lo pondrían

winkel dijo:
Y no solo lo hacen medios declaradamente republicanos sino incluso alguno que otro de derechas

Es que hay republicanos de derechas, en la república entra todo aunque la izquierda quiera apropiarsela en exclusiva, yo estoy a favor de que venga la III república y no soy de izquierdas para nada
 
Alfort dijo:
y como p2p también lamento la mala suerte de España, que los austrias acabasen con el enfermo de Carlos II dando paso a la dinastía de los borbones en españa

Fue letal para España, y no ya por las cesiones de Gibraltar y también Menorca (como bien dice felipelotero) sino porque (aunque no se unieran España y Francia como se impuso en Utrecht) al estar gobernadas ambas por la misma dinastia la política internacional española estuvo unida a la francesa por los pactos de familia que fueron funestos para España al generar continuas guerras contra Inglaterra más por intereses franceses que españoles

Aunque una de ellas si fue beneficiosa, la de liberación de los EEUU en que se recuperó Florida y Menorca


Alfort dijo:
He dicho en democracia, y creo que en el 47 y en 66 las leyes emanaban de una Dictadura, y en el 78 se votó una Constitución en que la monarquía venía impuesta

Efectivamente, los referendum del franquismo eran un cachondeo porque se hacían de forma que no te permitían oponerte a la propuesta oficial, y en el 78 hasta partidos de ultraizquierda apoyaron la constitución porque después de la dictadura estaban dispuestos a transigir casi con lo fuera y la corona eran lentejas que venían dentro del paquete
 
felipelotero dijo:
Bueno, el padre de Juan Carlos estaba de acuerdo en ceder las Canarias a los ingleses si le ayudaban a derrotar a Franco...

Eso no lo sabía yo aunque la verdad que no me extraña nada, creo que salvo los comunistas no le quedó puerta a la que llamar, empezó jugando al ratón y al gato con Franco para terminar siendo él el ratón, cuando vio que Franco no soltaba el poder hasta que lo sacasen con los pies por delante empezó a coquetear con la oposición al régimen y trató con liberales, democristianos e incluso socialistas lo que le valió para perder la corona

felipelotero dijo:
Fernando VII y Carlos IV entregaron España a Napoleón con tal de seguir disfrutando de sus privilegios

Yo la idea que tengo es que Carlos IV si cedió el imperio en Bayona a Napoleon a cambio de una residencia donde poder vivir tranquilo y una pensión, vendió España y las Indias a cambio de eso y Napoleon como siempre hacía con los Borbones le tomó el pelo y cuando los reyes y su hija, la ex princesa de Etruria (otra a la que Napoleón había desposeido de su corona) llegaron al maravilloso castillo por el que habían cedido un imperio lo encontraron sucio, medio abandonado y sin servidumbre y la pensión no terminaba de llegar

En cuanto a Fernando VII la idea que tengo es que cedió el trono pero con amenazas de muerte, luego es cierto que peloteó bastante a Napoladrón y él para humillarlo publicó en un periódico oficial las cartas que le enviaba Fernando VII dándole jabón y el felón era tan jodidamente felón que hasta le escribió agradeciéndole "hacer publico el amor que siento por vos"

Fernando VII y su hermano Carlos (él que luego lio la movida carlista) y el tío de ambos Antonio fueron alojados por Talleyrand y Napoleon tampoco se preocupaba mucho de sus pagas por lo que Talleyrand les redujo la servidumbre y las comodidades al mínimo


felipelotero dijo:
Juan Carlos I cedió el Sahara a Marruecos (contraviniendo órdenes del propio Franco, que en su lecho de muerte llegó a declarar la guerra a Hassan II)...

Pues sí, pero ahí también estuvo metida la larga mano del imperio yu es ei
 
p2pforever dijo:
Aunque una de ellas si fue beneficiosa, la de liberación de los EEUU en que se recuperó Florida y Menorca

Bueno, luego nos lo "agradecieron" quitándonos Cuba y Filipinas en 1898.

Alfort dijo:
He dicho en democracia, y creo que en el 47 y en 66 las leyes emanaban de una Dictadura, y en el 78 se votó una Constitución en que la monarquía venía impuesta

p2pforever dijo:
Efectivamente, los referendum del franquismo eran un cachondeo porque se hacían de forma que no te permitían oponerte a la propuesta oficial, y en el 78 hasta partidos de ultraizquierda apoyaron la constitución porque después de la dictadura estaban dispuestos a transigir casi con lo fuera y la corona eran lentejas que venían dentro del paquete

Los referéndum de 1947 y 1966 estuvieron revisados por observadores internacionales que, unánimemente, reconocieron que habían sido limpios y válidos.

Se podía votar que no, lo que no se podía era hacer campaña por el "no" ni pedir públicamente que la gente votara que no.

Normalmente (y eso vale para todos los regímenes, hasta los que se llaman democráticos) cuando el poder convoca un referéndum es porque cuenta claramente con ganarlo. :LOL:

El régimen que tenemos proviene del franquismo :eek: , la evolución se hizo a través de las leyes (las llamadas "Leyes Fundamentales del Reino" [España era oficialmente un reino desde 1947])- De hecho, la Ley para la Reforma Política (Ley 1/1977 de 4 de enero), que abrió la puerta a la redacción de la Constitución de 1978 y todo lo que ha venido después, era una de dichas Leyes Fundamentales...
 
felipelotero dijo:
p2pforever dijo:
Aunque una de ellas si fue beneficiosa, la de liberación de los EEUU en que se recuperó Florida y Menorca

Bueno, luego nos lo "agradecieron" quitándonos Cuba y Filipinas en 1898.

Y Puerto Rico y Guam (que aún los conservan) y para Florida no esperaron tanto, nos la quitaron en 1819 y luego enviaron 5 millones de dolares a España, fue una ocupación disfrazada como una compra y como España había perdido la marina en Trafalgar no podía enviar soldados y a joderse tocan

felipelotero dijo:
Alfort dijo:
He dicho en democracia, y creo que en el 47 y en 66 las leyes emanaban de una Dictadura, y en el 78 se votó una Constitución en que la monarquía venía impuesta

p2pforever dijo:
Efectivamente, los referendum del franquismo eran un cachondeo porque se hacían de forma que no te permitían oponerte a la propuesta oficial, y en el 78 hasta partidos de ultraizquierda apoyaron la constitución porque después de la dictadura estaban dispuestos a transigir casi con lo fuera y la corona eran lentejas que venían dentro del paquete

Los referéndum de 1947 y 1966 estuvieron revisados por observadores internacionales que, unánimemente, reconocieron que habían sido limpios y válidos.

Se podía votar que no, lo que no se podía era hacer campaña por el "no" ni pedir públicamente que la gente votara que no.

Pero la gente tenía miedo, y no votaban en contra de la propuesta oficial, ya ves lo que pasaba también en la época de la restauración que en las elecciones siempre salía lo que quería el gobierno, en aquellos años mucha de la gente vivía en el campo y los caciques siempre han controlado bien a la población rural

Yo no se si sería pa tanto pero aún recuerdo lo que me contó una amiga del colegio en 1986 sobre lo que le había contado su abuelo sobre el referendum de 1966, que en los colegios electorales había guardias civiles vigilando (como hace ahora la policia) y que de vez en cuando le abrían a alguno el sobre y que como vieran que votabas no te soltaban una ostia

felipelotero dijo:
Normalmente (y eso vale para todos los regímenes, hasta los que se llaman democráticos) cuando el poder convoca un referéndum es porque cuenta claramente con ganarlo. :LOL:

En eso estoy totalmente de acuerdo, tampoco te creas que tengo mucha confianza en los regímenes que se llaman democráticos, la política es algo muy sucio en cualquier sistema
 
felipelotero dijo:
Los referéndum de 1947 y 1966 estuvieron revisados por observadores internacionales que, unánimemente, reconocieron que habían sido limpios y válidos.
Sinceramente, ¿de verdad crees que fue así? ¿Limpio y válido?

El único que limpio y valido fue la ley de reforma política, y ten en cuenta que fue así la votación porque Franco estaba muerto y bajo una losa de unas cuentas toneladas.
 
Alfort dijo:
El único que limpio y valido fue la ley de reforma política, y ten en cuenta que fue así la votación porque Franco estaba muerto y bajo una losa de unas cuentas toneladas.

Tampoco te creas que fue muy limpio, Suarez, Torcuato, Gutierrez Mellado y algún pájaro más de estos se repartieron a los procuradores y desayunaron o comieron con ellos para pelotearles, tratar de meterselos en bolso y soltarles el cuento de lo divina que iba a ser la democracia en la que por supuesto ellos iban a ser insustituibles, hubo casos en que el procurador no era tonto y no cedió y hubo que recurrir a la amenaza ya sin ambages

Es obvio que una ley que pasaba basicamente por suicidarse no se iba a poder llevar adelante sin presiones

Eso sí, muchos no perdieron la plaza, tras las elecciones del 15-J de 1977 había exactamente 77 ex procuradores franquistas en ambas cámaras
 
Sí , ya me imaginaba que tampoco esa ley fue inmaculada, aunque no sabía la "intrahistoria" que dices, me parece lógico que hiciera eso suárez con los procuradores, por que supongo que no sería fácil conseguir que el régimen franquista se hiciera el harakiri.
Lo penoso es ver para lo que sirvió ese suicidio porque nuestro sistema político dista mucho de ser una democracia, tan malo es nuetro sistema y nuestros polícos que hasta puede que no hayamos mejorado respecto a la dictadura, sobre todo económicamente.
 
Alfort dijo:
Lo penoso es ver para lo que sirvió ese suicidio porque nuestro sistema político dista mucho de ser una democracia, tan malo es nuetro sistema y nuestros polícos que hasta puede que no hayamos mejorado respecto a la dictadura, sobre todo económicamente.

Y que lo digas, ¿no te parece increible que los procuradores franquistas tuvieran libertad de voto cosa que los actuales diputados no tienen?

Te voy a contar algo más, a finales de mayo de 1976 había una vacante en el Consejo Nacional que se la disputaban entre Suarez y Villaverde, el marqués de Villaverde envió a todos los procuradores un telegrama que decía: "en nombre del caudillo Franco te pido tu voto para mi candidatura, espero que cumplas con tu deber en conciencia"

No tuvo bastante con el telegrama y llegó a telefonear al presidente aconsenjándole que retirase a Suarez porque su derrota iba a ser avasalladora y dejaría al gobierno en ridiculo y se despidió con las palabras "vamos a por vosotros"

Lo mejor de todo es que tuvo razón, su derrota fue avasalladora :alien: ganó Suarez por 66 votos a favor, con 25 en contra y 11 abstenciones
 
Interesante lo que explicas, desde luego que no lo sabía, y no se trata de reivindicar las bondades de un sistema dictatorial, pero con hechos históricos como este que explicas, yo me pregunto si realmente aquellos representantes del franquismo no votaban por convicción a favor de "suicidarse" y dar paso a una democracia por el bien de España, y desde luego que en absoluto deseo una dictadara, pero vista la evolución de nuestra democracia, creo que a nuestros políticos demócratas les importa mucho más su propio bien, ya sea personal o de partido, que el bien de España, y es realmente descorazonador que en este sentido hagan bueno al régimen franquista, a sus procuradores.
 
Alfort dijo:
Interesante lo que explicas, desde luego que no lo sabía, y no se trata de reivindicar las bondades de un sistema dictatorial, pero con hechos históricos como este que explicas, yo me pregunto si realmente aquellos representantes del franquismo no votaban por convicción a favor de "suicidarse" y dar paso a una democracia por el bien de España, y desde luego que en absoluto deseo una dictadara, pero vista la evolución de nuestra democracia, creo que a nuestros políticos demócratas les importa mucho más su propio bien, ya sea personal o de partido, que el bien de España, y es realmente descorazonador que en este sentido hagan bueno al régimen franquista, a sus procuradores.

Es que en España como ya dije no se dan las condiciones económicas para que haya una democracia en condiciones, la democracia es un sistema burgués, de pequeños propietarios y de personas que hacen negocios en un marco de total libertad empresarial y donde hay una justicia independiente que da seguridad jurídica

En España casi no hay burguesía quitando en País Vasco y Cataluña, la economía funciona de una manera muy paternalista e intervencionista, no se favorece en absoluto ni al autónomo ni al pequeño empresario (creo que España es el 2º país de la UE donde más se tarda en resolver todo el papeleo que lleva abrir un negocio), en cuanto a lo de justicia independiente.......... sin comentarios

Punto y aparte es que el carácter español de cacique y chulo portal tampoco favorece mucho la democracia a nivel de calle, en España se funciona en plan "no hay termino medio"
 
Me parece acertado tu análisis de las causas, es un disparate el coste, el papeleo y el tiempo que lleva crear una empresa en españa, y con el paro que tenemos, en cambio en EEUU apenas lleva unos minutos y un coste ínfimo, otro disparate con el paro que tenemos es que se ponga un alto impuesto al trabajo, porque un mileurista es milquinientos eurista para la empresa debido a los impuestos,..... pero discrepo en que no se dan las condiciones, porque precisamente esas condiciones económicas son las propias de una democracia, las que debería traer una democracia, si nuestros políticos respetaran a Montesquieu la democracia iría estableciendo esas condiciones en nuestra economía, toda economía evoluciona y se desarrolla con las condiciones adecuadas, pero es una maldición casi bíblica la política y los políticos en España, y otra maldición es que no aprendemos de nuestros errores pasados.

p2pforever dijo:
Punto y aparte es que el carácter español de cacique y chulo portal tampoco favorece mucho la democracia a nivel de calle, en España se funciona en plan "no hay termino medio"
:D Otra maldición, vamos bien servidos
 
Lo que digan ese atajo de burócrata mkuy bien comidos y bebidos nos debería importar un carajo. Víctoria pírrica, p2p, Gibraltar y los llanitos siguen chuleando y explotando a españa, y esos controles perjudican a los españoles que van a trabajar a gibraltar cada día.
 
Alfort dijo:
Lo que digan ese atajo de burócrata mkuy bien comidos y bebidos nos debería importar un carajo. Víctoria pírrica, p2p, Gibraltar y los llanitos siguen chuleando y explotando a españa, y esos controles perjudican a los españoles que van a trabajar a gibraltar cada día.

ssiiii, pero fue quitarles la razón a los otros y que los controles sigan igual y eso quieras que no les fastidia

Y más que habría que hacer, habría que continuar puteandolos en todos los extremos, corte de líneas telefónicas, revisión de propiedades de los gibraltareños, cierre del espacio aéreo e incluso cierre de la verja
 
P2pforever acabas antes ocupando directamente el peñón y ya les haces la llamada a londres con el tendido de cable avisándoles después.
Y ya de paso también les ocupamos ese islote llamado reino unido, ya que parece que son de los pocos que continúan con trabajo y bien pagados pues nada a irse para allá y ocuparles toda el islote

Y nada tan fácil como que en territorio expañol después del tendido cortando todo lo que esté en territorio expañol.

Y por las mismas unos cuantos aviones de carga para tirar bloques de hormigón en el peñón para pasar cable a Ceuta y Melilla.
 
p2pforever dijo:
Alfort dijo:
Lo que digan ese atajo de burócrata mkuy bien comidos y bebidos nos debería importar un carajo. Víctoria pírrica, p2p, Gibraltar y los llanitos siguen chuleando y explotando a españa, y esos controles perjudican a los españoles que van a trabajar a gibraltar cada día.

ssiiii, pero fue quitarles la razón a los otros y que los controles sigan igual y eso quieras que no les fastidia

Y más que habría que hacer, habría que continuar puteandolos en todos los extremos, corte de líneas telefónicas, revisión de propiedades de los gibraltareños, cierre del espacio aéreo e incluso cierre de la verja
Sí, claro que sí, por supuesto que sí, y añado cierre de la conducción de agua potable, rescisión del servicio de recogida de basuras, el agua y la mierda por barco desde la metrópoli sajona... Entiende que mi anterior respuesta es producto de mi aversión a esa casta de burócratas europeos porque me jode mucho alegrarnos de sus bien comidas y bebidas decisiones.
Siendo gibraltar una sanguijuela de españa no entiendo porque no se cierra la verja después de los sucedido últimamente, seguramente porque hay suculentos intereses por parte de unos pocos y poderosos españoles.
 
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